科学为健康维权——3·15高级论坛实录（二）
15 03 2007年邱宝昌（北京市律师协会消费者法律事务委员会主任，北京市汇佳律师事务所主任）：
今天是“3.15”高级论坛，“3.15”是消费者权益日，我们在购买商品，接受服务的时候，会遇到假冒伪劣商品。“3.15”
是打击假冒伪劣商品的一面旗帜。
我认为方舟子是我们学术界打假的一面旗帜。今天第一次见到方舟子，原来是在网上经常看到。我感觉我们对待科学的态度应该是批判的精神来挑战权力，特别是要挑战权威。要以务实负责的态度来看待这个问题，要有责任心和良心。还有一点，以无畏的勇气揭露假冒伪劣。既然它是假科学、伪科学，在科学界、学术界也像我们的商品一样，假冒伪劣。特别是有的大家，带了很多研究生，论文都是学生的，这样非常不好，我认为方舟子在这方面做得很好。
什么是一本好书？我认为一本好书在知识上就是知情权。方舟子的这本书给了公众很多知情权，所以我同意专家的观点。但是有一些问题，我有一些看法，我们不能一概否定我们的传统文化。传统的观点要与时俱进，它有很多合理的地方，但是需要完善，需要更新。
我也看到方舟子在和假冒伪劣做斗争当中，也付出了。也就是说你在维护公众权益时，要保护好自己。因为你打假，有些人必然反打假，他要和你对着干。所以他在很多地方让你付出很多。当然作一个无畏的斗士，为权益而斗争，在所不惜。
另外，保健品市场怎么了？因为国内保健品市场我们有很多的广告法，法律法规等等。但是现在广告的虚假性、隐瞒实情、夸大疗效和功能，违反了广告法，违反了药品管理法和药品管理法实施细则。
像非药品不得宣传疗效和功能。现在我们的牙膏在宣传疗效和功能，我们的保健品在宣传疗效和功能。所以需要人们大家共同努力。一方面有我们的有良心的科学家来阐述有没有这功能。另一方面我们行政部门要加大处罚力度，还有消费者要有维权的意识。
所以在今天我们要用科学的方法，科学的知识来增进我们的健康，维护我们的权利。
谢谢大家。
李霖（原冶金部卫生保健专家）：
我讲三点意见。第一点完全支持这个活动。我觉得这个很有益也很必要。我看过方先生写的这本书。我看了两遍。我觉得这是一本讲真话的书。现在讲真话也不是那么容易。但是我们方舟子先生直截了当，该说什么就说什么。这本书是对当前批判商业炒作、混淆科学是非误人健康的好书籍。作者以敏锐、犀利、讲道理，分析和讲述了我们常见保健品和正确的医药知识。对社会上某些混乱现象能起到打假防腐的作用。
另外一个，因为我是个医生，我亲戚朋友经常问我，一些营养品的事，该吃不该吃？那时候盛行吃核酸。这事我反对，我劝他们不要买，吃了没用。但是有些亲友不相信。他认为反正吃了有好处。因为没有基本知识，你劝是没用的。那他愿意花钱。所以我觉得你这个书里面把这些问题很清楚地告诉大家，这一点太重要了。
第二点，我想给这本书提一个建议。我觉得这本书固然以保健品为重点。但是它涉及到中药还有中医。保健品、中医、中药是三个很大的题目，这本书有点把三个这么大的问题绞在一块了。我觉得反而不太容易说清楚。最好是能把这三个题目分开来探讨。保健品还好办。你后面讲到中药，讲到中医，那是很大的题目。这个需要专门探讨。一本书说不清楚。
所以我建议方先生是不是可以写书专门讲中医的问题，或专门讨论中药的问题。保健品现在已经敞开谈了。保健品实际上范围并不大。有些保健品是需要吃的，有些病人老人或者身体虚弱的人，需要吃。但应该怎么吃，哪些人应该吃，这些问题也需要搞清楚。
第三个，我认为目前保健品市场，一方面是有些人认识不清楚，追逐经济利润。市场经济，商家当然要追逐利益了，这是必然出现的现象。但是你赚钱可以，你不能造假，不能胡来。这个问题要解决，说实在的按现在这种情况，不那么容易。我觉得从各个方面都要来支持这个工作。其中最重要的是科普。把知识告诉大家，不但告诉吃保健品的人，也要告诉管保健品的人，更要告诉商家、厂家。我在网上看到一个保健品厂家的老总，他说方舟子的书，他出他的，我的产品是经过国家批准的，我有专家替我作证。所以不要把保健品的一些斗争看得简单了，它是长期的，分阶段的，逐个方面来进行的。
谢谢！
曹宏威：（美国威斯康辛大学生物化学博士、香港中文大学生物化学系客席教授、香港科普协会会长、全国人大代表）
我先感谢你们的邀请，这本书我是刚拿到，没有认真地看，可是我先把它和我自己结合一下。现在这个科学的昌明时代，用科学的骗人才可以骗到很多钱，所以科学是一种骗人的工具。当然我是赞成真科学啊。在香港有一本叫《消费者委员会》，是一本刊物，他有两个很重要的项目，其中一个就是水经过分离，说会很干净，而且不单纯讲干净，还讲水团会改变，念过化学的人都知道，这完全假的东西。还有一个是石英，石英可以影响你的健康啊！因为不断发出波长（指辐射），其实这些东西啊，都是新的名词，就是在捉弄大家，由于时间不够，我就讲讲我的网站，叫www.TSOWW.COM，这里面很多不同的栏目，揭露了很多东西。
在中文大学，我教了二十四年。我的背景司马南一定晓得，我打了3个假，第一个特异功能，交过手的是严新，张宝胜，第二个是鬼，凌云，第三个是UFO。这些都在我网站里。
当年我也曾被胁迫，中间也有一些类似方舟子或者司马南的经历，生命有危险，这个不讲了。反正大家都为保护自己，后来我想到了，要科普、要打假，不单要宣传，而且要正面宣传科普，还应该走到人群里面。所以我对方先生的工作非常赞赏。我认为要多方面的配合，包括刚才顾方舟先生所提的，这不单是科普的问题，还有法律的问题，或者说政治的问题，如果某个官员失职，滥竽充数，把一个没有经过真真正正辩论过的研究成果发表出来的时候，他应该负责，特别是明知作假，那实在不能原谅，应该有追溯的权利。
最后讲讲中药，因为我是中药研究中心的，八几年就做这个研究，大概一九八四年在韩国讲这个人参的好处，我提出反对意见，提出服用人参过量有毒副作用，当时韩国朝野上下就很不高兴，这是他们整个国家发财的途径嘛，我看了很不顺眼，我认为中药最主要注意它的药效和用量，要懂得才可以用，我们中医比较抽象，可是这个抽象还是可以研究的。
支修益（北京健康教育协会常务副会长，北京宣武医院胸外科主任、首都医科大学肺癌中心主任）：
很高兴在3.15即将到来之前，有这么一个科学为健康维权的主题论坛，我觉得这个题目就很好。我先说说刚才何院士说的，江苏电视台烟草广告的事。我们知道国家法律规定烟草不能上广告，在这之前，只有一个香港凤凰卫视就“如烟”作过广告。因为我那时还当工商局的、药监局的、包括广播电视局的行风检查组组长。现在正值“两会”，如果刚才说的情况证实，今天晚上就可以告诉江苏省的代表委员，他们省长和主管领导都在。一会儿我们就给他们打个电话。我们去年成立了控烟与肺癌工作部，我是工作部部长长，我也是北京健康教育协会常务副会长，所以现在的烟草广告监管部门，工商局也好、广电局有渠道打招呼。第二，就是我们今天的主题，我想要确确实实做到科学为健康维权，就要首先讲科学，科学就需要数据，科学也需要证据。我们在打击伪科学的同时，主流方面的媒体宣传造势很重要。我认为现代医学（我觉得方先生这本书也提到一些）要做一些新药研究，必须要经过大量临床的一期、二期、三期的试验，针对一些新药、一些疾病的临床研究，都要通过一系列的研究证据，比如现在我们治疗肺癌的一线用药、二线用药、三线用药都是有科学依据的。现在用在病人身上的任何新技术、新药物，都要用循症医学的证据来说话。我们要提供更好的科学数据，去说服百姓，去引导百姓医疗消费，这一点是至关重要的。而现在呢，我们这样的书太少，这样的声音太小。从今天的论坛来看，从我们打击伪科学的现状来看，我们还是势单力薄。我们中华医学会有88个分会，中国抗癌协会有22个分会，中国癌症基金会有十几个分会，是在不同的癌种、不同的疾病领域集中了那么多医学专家，开办了许多科学的媒体和科学的杂志。我们怎么不去引导这些政府主流军加入到我们之中来呢？这是我们需要思考的。说到维权，维权是需要力量、也需要勇气，尤其现在这种作假的人和这种做保健食品的人，常常是博士后一类的人，他用这种高智商、博士后的经验，去干好事能干得很好、去干坏事能干得很坏，所以我们这种维权打假需要力量、需要勇气，同时还需要合作！就这本书来讲，刚才我跟方先生切磋了一下，说你在写真正的伪科学内幕时候，这方面、这个领域也有许多专家；好多老的知识分子，好多一些离退休干部都很有知识，他那个领域的专业知识，但针对癌症到底有多少知识呢？说实话还很缺乏的。一个人接受新知识最佳年龄是二、三十岁，现在您都七、八十岁，八、九十岁了，你拿二、三十年以前，五、六十年以前的知识去套，有时是套不上去的。
就是说，我们没给这些老同志们进行健康科普教育。北京健康教育协会从前年开始开展健康教育讲座，每年100场。今年我们计划举行200场健康大课堂。我们需要媒体给那些老同志传播更多的健康主流的健康知识。所以我们去年开始跟我们媒体举办专家-媒体共识会，北京很多家媒体都参加了我们这个健康大课堂。我们告诉媒体朋友：你是专业媒体记者，专业媒体人，但你不是专业的健康栏目人。
我们维权需要方方面面的支持。一方面，我们要做揭露伪科学；第二方面，还要宣传健康主旋律。从现在来看，健康的科普类队伍还是太小、力量还是太薄，跟那种电线杆子广告、跟午夜电视台、跟保健产品，每个医院、每个社区、每个角落、每个家庭，都能塞进一个传单相比，我们这种力量真是太小了，我们常开玩笑说：“不是敌人太狡猾，是我们太无能啦”（哈哈…）。我希望我们这些在座的这么多专家能不能找到合作点，干一件好事，作公益事业，合作起来可能声音会更大。同时，我想作为目前的中国政府，包括卫生主管部门、主流健康事业，要把把方方面面的力量团结起来做健康事业，把健康知识编辑成一个小册子，宣传出去。我们前年在人民大会堂召开了地二届中国肺癌南北高峰论坛，发表了一个《北京宣言》，是专门讲控烟的，我们就把控烟同肺癌防治连接在一起。比如像癌症，癌症目前已经是常见病、多发病了，从2005年开始，癌症已经超过心脑血管病成为第一大公共卫生疾病。卫生部去年8月份举办了全国健康知识传播激励计划启动会，主题是癌症。我是从事肺癌治疗的临床医生，所以我开始在广播、电视、媒体，包括健康大讲堂，开设了100多次肺腑之言的健康主题栏目，专门讲控烟和肺癌防治。我想应该告诉百姓癌症是一个常见病多发病，像高血压和糖尿病一样。癌症可以带病生存，它是一种生活方式疾病，不是能够治愈的疾病，你说高血压病能治愈吗？不能治愈。你说糖尿病能治愈吗？也不能治愈。但你能控制，能够带糖尿病生存，带高血压生存！把这种理念告诉病人，告诉社会。其次我们的媒体、我们的广播、我们的电视作品、我们的电影、我们宣传的英雄人物，总把癌症作为特别可怕的那种宣染出来。其实肺癌病人不影响吃、不影响喝、早期一点可怕的那种症状都没有。最近我经常说，三分之一的癌症是被“吓死的”，三分之一的癌症是给“治死的”，这种治死说有两种：一种就是用伪科学去治疗，偏方治病、气功治病；另一种医疗行为不规范所致，国庆过重的治疗所致；还有三分之一就是属于癌症晚期，失去了最佳的治疗时间。所以，针对“吓死的”，我们要加强宣传科普知识；针对治死的，我们必须要规范医疗行为，打击伪科学；针对晚期发现，我们则提倡早期诊断。所以从这方面来看，我认为像今天这个活动挺好，小操作大宣传，你不可能来几百人，这还好，才来了十几个人，这还卡时间发言呢，要是来100个人就没法轮流发言了。所以我认为，媒体可以把我们这样小的声音，这么小的板块，给放大，作为主旋律放大，特别是在专家的引导下放大信号，这一点也是以后我们进行健康教育、进行合作的方向。同时，我们健康教育协会开展，也都是小操作大宣传，就这么一个小现场，把我们的高级论坛，通过媒体把声音传送出去。
反过来媒体也一样，也存在自律的问题，其实很多虚假广告都不是从大夫那里说出去的，也不是从社区说出去的，午夜电视台专栏节目、那些报纸中夹杂的虚假广告，也确实影响了许多病人的健康消费。所以我认为在做健康栏目的同时，把广告部主任也叫来一起探讨，怎么取得合理的广告利润，给社会传递一些好消息、健康信息。单靠每年一次的3.15是不行的，就像发烧感冒临时打针一样，我们医生称之为临时医嘱，我们需要长期的呵护、长期医嘱！媒体也应该好好反省一下，和医生，学者合作把一些好的健康信息告诉大家，同时加大广告审批，虚假广告监督查处的力度，也使我们的维权真正能做到实处。好了，感谢大家对我们健康教育事业给与更多的支持，谢谢！
王垂林（中国科学院高等科学技术中心研究员）：
作为一个普遍的读者，想借此机会谈谈读了《科学成就健康》这本书以后的感想。
这是一本摆事实、讲道理的书，摆的是经过实验验证的事实，讲的是科学道理。现在社会上讲健康的书形形色色，种类非常之多，其中大多数书只讲要怎么样，应该怎么样，教读者怎么吃，怎么做，却从不提为什么要这样，也不提他们的教诲是基于什么原理。这些书经常以个案为例，来论证他们的论点。有的时候这本书和那本书的说法还互相矛盾，使读者无所适从。看了这些书后，不长知识，时间一长就没有任何印象了。这些书有一个明显的特点，就是随心所欲，说话没有根据。例如某一本由卫生部某健康专家写的书中，有这么一句话“现在在美国买保险，头一件事，先是量裤腰带，裤腰带长的保费就高。”我问了一些在美国工作生活多年的朋友，他们都说没有听说过这种事，起码他们的保险没有要求量裤腰带。一本讲健康的书，居然出现这种似是而非，极不严谨的句子，使人有理由怀疑这本书其他论证的可靠性和作者的可信度。相比之下，《科学成就健康》是一本符合读者标准的讲健康的好书。它严谨、认真，每一句话都有出处，经得起推敲深究。这样的书，读起来舒心，用起来放心。
《科学成就健康》这本书不仅向读者传播了科学的健康知识，同时，更重要的，向读者传授了鉴定真伪保健品的科学的识别方法，以培养读者鉴别真伪能力。有一副漫画，是这样描述的。第一幅，一位老兄在削苹果，因为报纸讲苹果削皮吃好；第二幅，这位老兄在带着皮吃苹果，因为报纸讲苹果带着皮吃好；第三幅，这位老兄拿着苹果在发愣，问他怎么不吃苹果，他说，报纸没有来，不知道该怎么吃。像这样无所适从的情形，在我们日常生活中，会经常碰到。解决的方法，只能是增长自己的知识库，提高自己识别能力。每个人在学习的过程中自觉或不自觉地为自己建立了一个思想体系。这个思想体系必须是自洽的，互相不产生矛盾。如果你获得的知识与自己的思想体系有矛盾，只有三种可能性，你获得的新知识是错的；你知识库里存储的知识是错的；你的思想体系，包括逻辑思维方式有问题。为了防止上当受骗，我们必须增加自己的知识。阅读《科学成就健康》，增长知识，就能够有效地防止在健康方面的上当受骗。不仅仅对书中已经揭发的保健品或中药产生免疫力，而且对于未来可能出现的新的保健品具有识别能力。本书关于核酸问题的论述就是这样的一个例子。它深入浅出，事实清楚，逻辑清晰，读了以后，对于过多使用核酸产品无益有害的结论心服口服。我觉得，阅读这本书，能够学习到作者在评介众多保健品时所使用的分析手段和逻辑推理方法，从而提高了今后鉴别真伪保健品的能力。
我非常钦佩作者在揭露伪保健品过程中表现出来的勇气，我也非常感谢新华出版社的编辑们，克服种种阻力使这本书得以与读者见面。随着恩格尔系数不断降低，我们每个人口袋中可供自由调度的闲钱越来越多，再加上我们很多同胞笃信“神奇”，使得许多保健品的厂家有机可乘，各种各样的广告铺天盖地地涌来，挖走了不少老百姓口袋中的银子。在这个时刻，有人站出来，举着一把科学的利剑，大喝一声，这种骗局不能再继续下去了。这需要多大勇气呵！我自认胆小，没有胆量站在高处，大声疾呼。但是我也要在台下做一些力所能及的工作，向朋友亲戚同事推荐这一本好书，在这本书一传十，十传百地推向全国的过程中起一些微薄的作用，使得全国读者在关系到自身健康的问题上都能沐浴到科学的阳光。
赵南元（清华大学自动化系教授）：
关于这本书的评论我以前也写过，也说过，在这儿就不重复了。今天来有很多新面孔，是以前不认识的学者专家，能够来这是一件很好的事。刚才讲到方舟子眼里不容沙子，在这我补充一点。就是当初有一本书《美梦还是噩梦》，这是2001年的事，那时方舟子大概回国来不久，通过“科学文化人”我们成为一个很不错的小圈子，大家都很熟，经常在一起吃饭，而且我觉得很志同道合。后来有一天吃饭的时候我就递给方舟子一本《美梦还是噩梦》，因为这本书是被清华大学刘兵教授推荐给“牛顿科学世界十大科普好书”的一个评选，当时人家就让我给写一个书评，然后我就把书给方舟子了，后来过了没多久方舟子看了这本书以后，就马上写了一个意见说：“不对！这是伪科学的书，评选科普类的书籍是不能把伪科学放进去的。”我知道方舟子这个人是一个眼睛里不容沙子的人。后来这本书就没有被选上，刘兵教授恼羞成怒，把方舟子革除这个小圈子了。在这里重温一下过去的故事。
刚才王志新院士提到的问题。我也觉得这个数学界应该对蒋春暄的事有一个说法，虽然我知道他们目前的心思，无非是这种话说出来一点也不提高我的道行，我这个武林高手怎么能和这样的人打架呢？但是你面对公众，既然你的工资都是纳税人拿给你的，你不能不为给大家一个知情权，应该认识到自己的责任。所以新语丝最近有一篇文章我觉得很有意思，叫做《有德必有言》，就是说你作为一个科学家，你比别人多掌握了知识，该到你说的时候你不说你就白搭了，人民白养你了。我觉得这应该作为科学家的道德准则，比方说布什要搞TMD、NMD，几百个科学家马上上书反对，尽管布什不采用，但科学家的话说到了，责任尽到了。
司马南：
下面是卓小勤发言，你先说说刚才与何先生谈什么事？
卓小勤（中国政法大学卫生法学专家,《中国卫生法制》杂志副主编）：
龙胆泻肝丸的事。在03年新华社朱玉记者批露后，全国几百家媒体转载，起到了一个非常重要的宣传作用。这个案件在方先生的书里也提到了。当时，有很多公众第一次听说中药还有毒性，我觉得这是媒体的一大贡献，对科学的事实的澄清。但这个案件非常的悲惨，这些受害人找到朱玉，朱玉介绍给我，北京的受害人就有二百多人，全国不计其数，这些受害人非常非常的悲惨，他们要靠每周的两到三次的肾透析才能够活下来，就算是有医保的人，自费部分都要地支付上千元，还有并发症需要治疗。这些人没有人去关心。我替其中很小一部分人，也就是说有确凿证据，能证明服用的是同仁堂的药的受害者，在东城区提起诉讼，东城区法院居然以本案不属于人民法院管辖的范围为由，裁定驳回原告诉讼。
司马南：
我听说这些肾衰病人中有一些人本身是中医。
卓小勤：
确实是这样。广安门医院的一个中医世家有几口人都是马兜铃酸的受害者。他们说我们不知道马兜铃酸，不知道关木通有肾毒性，而同仁堂没有按照国家药品管理法把“关木通”这类药印在使用说明书上。因为我们信任同仁堂，没有时间熬中药，结果连中医都成了受害者。从这件事可以看出商家为了追求利益不顾老百姓的死活。
90年代初，欧洲的一些国家，如比利时等，发现马兜铃酸有肾毒后就抵制中药出口。同仁堂是最大的中成药出口企业，这么一个贸易争端他不可能不去调查原因。他们的调查人员也去潜心研究马兜铃酸的肾毒性，可是他们不是为了老百姓考虑去警示老百姓：长期使用会导致肾衰竭。而是第一批把龙胆泄肝丸做为OTC，非处方药。非处方药应该有更严格的要求，可他们至今没有去改药品的说明书，对老百姓不负责。马来西亚的贸易争端中，他们派人去解决问题，并且向国家药监局要求改变配方，那么，记者去问他，《法制中国》的记者去采访他们的新闻发言人：“你们为什么去药监局改配方？”他们回答说：“为了中药出口。”记者问：“为了中药出口你们可以大动干戈，为了老百姓，你们发表一个声明就可以解决的，却你们却多年不解决这个问题！”
同样的案件我们在赤峰为受害者讨回了公道，但是可悲的是我们没有以同仁堂作为被告，而是以销售商作为被告，这是产品质量法赋予受害者的权利，你可以起诉商家，也可以起诉生产厂家。那么，同样的案件，同样在中华人民共和国的法制环境下，在北京就不立案，在赤峰就胜诉了，所以这些问题我觉得已经都超出了科学范围。今天我一进大厅就看到了“科学为健康维权”，尤其是这个背景很好，春花烂漫，预示着科学的春天就要到来，但是大家都知道，环境依然是凛冽严寒，并没有这样一个春意，所以我觉得这仅仅是一个理想，我们还要为之奋斗。今天我看到了方舟子的书，其实在出版以前我就已经看到过书稿，我非常敬佩方舟子的勇气能够讲真话，曾经袁钟社长让我审过一本书稿，是关于法学方面的，题目是《日本医学界的阴影》，是日本的一个著名的医学专家，揭露日本医学界的黑暗，这本书在日本不能出，不敢出，到中国找袁钟，是协和出版社替他出的，是他自费出的，免费送给全国医学院校图书馆，市面上很难买到，所以我觉得方舟子这本书能够在中华人民共和国境内出版已经是很有幸了。
今天我要特别说的，我刚才提到的龙胆泻肝丸，包括隆胸产品，胡万林案件等等，这些案件都是我替受害人做诉讼的，都是媒体揭露出来的，媒体推动了这些事件的解决。我对媒体表示很钦佩。问题在于媒体有他的局限性。我在医学中心做过医务处的法律顾问，主要负责打击非法行医，监督执法。我们的工作程序就是买一份小报，上面有假医假药的广告宣传，我们循着这个线索就可以督查执法。后来媒体关于非法医疗广告的问题大做文章。但一方面，第一版说违法广告问题，另一方面，第二版就有违法广告刊登。我在四、五年前给九三学社起草了一个关于禁止非法医疗广告的两会提案，这个提案经过了四、五年，医疗广告才被真正禁止。今年的一月一号中国这些虚假的医疗广告被禁止的之后现状是什么，有一些靠广告生存的医疗机构已经无法生存了，包括新兴医院。那么保健品广告还在肆虐，我们的政府做什么去了，今天工商局广告司的同志没来，组织者的一大失误。我觉得我们应该呼吁限制和禁止保健品的不符合科学原则的广告宣传。
